Beş senedir Avrupa Parlamentosu'nun Türkiye raportörü olarak görev yapan İspanyol Nacho Sanchez Amor bir sosyal demokrat. Halefi Hollandalı Kati Piri kadar radikal çıkışları olmasa da hükümet cephesinde sempati gören bir AB yetkilisi değil. Ankara zaten oldum olası Avrupa Parlamentosu’nu, AB kurumları içinde karar alma mekanizmaları içindeki nispeten düşük ağırlığı nedeniyle çok fazla dikkate almama eğiliminde olmuştur. Üyelik müzakereleri malum 2019’dan beri dipfrizde, yani resmen olmasa da fiilen askıda. O nedenle de Türk hükümeti Brüksel ile işlerini üyelik gündemi üzerinden değil, jeopolitik al-ver üzerinden yürütmeyi tercih ediyor. Bu durum Brüksel’in de işine geldi. Zira AB tarafı zaten Türkiye’nin üyeliğini gündeme almak istemiyordu, AKP hükümetinin reformları rafa kaldıran tavrı AB’nin elini rahatlattı denebilir. Tam da bu yüzden AB Komisyonu Başkanı Ursula Von der Leyen, Ankara’ya geliyor, Suriyeliler için para bırakıp, demokrasi kelimesi etmeden gidebiliyor. Yeni dönemin normali bu.

Nacho Sanchez Amor ise gördüğüm kadarıyla, Ankara-Brüksel hattındaki bu yeni normale rağmen hala kendince Türkiye’nin AB’ye üye olmak gibi bir hedefi varsa ne yapmaması gerektiğini anlatmak için çırpınan yegâne insan. Aralık ayında Türkiye’ye geldiğinde benim gribal durumum nedeniyle planladığımız söyleşiyi gerçekleştirememiştik. Aradan geçen kısa sürede Türkiye’de çeşitli gerekçelerle gözaltına alınan, sorgulanan, tutuklanan insan sayısını takip edemediğimiz bir dönem geçirdik. 2025’in ilk iki ayında hâkim olan siyasi iklimi değerlendirirken Amor, “Bana ‘haddini bil’ mesajı gönderdiler. Ben haddimi de yerimi de biliyorum. Kendi başıma iş yapmıyorum. Beni Avrupa Parlamentosu yetkilendirdi” dedi. Bir an şaşırdım, acaba bir hükümet yetkilisi böyle bir şey demiş de ben mi fark etmemiştim? Ancak sonradan anladım bir Yeni Akit yazarı bu minvalde bir yazı kaleme almış. Tabii Nacho Sanchez Amor, Türk medyasında kimlerin hükümet adına ahkam kesme özgürlüğü olduğunu bilecek kadar Türkiye’yi tanıdığından yorumunda haksız değil.

Bu söyleşide açıklıkla dile getirdikleri aslında malumun ilamı oldu. Tam tahmin ettiğimiz gibi, Avrupa Birliği’nin karar alıcıları artık Türkiye’yi bir ‘aday ülke’ olarak görmüyor ancak bunu dile getirmiyorlar çünkü Erdoğan hükümetiyle başka işleri var. Elbette Raportör Amor, bu bu ifadeleri kullanmadı ama söylediklerinin başka bir anlamı yok.

“Kayyım sistemi demokrasiye darbedir”

-Geçen seneki Avrupa Parlamentosu seçimlerinden sonra yeniden Türkiye raportörü olarak tekrar seçildiniz ve Aralık 2024’te ülkemize ikinci döneminizin ilk ziyaretini yaptınız. O sırada Türkiye kamuoyu ağırlıklı olarak Devlet Bahçeli’nin Öcalan çağrısını konuşuyordu. Ancak bir yandan da CHP'li Esenyurt Belediye Başkanı Ahmet Özer tutuklanmış ve birçok DEM’li belediyeye kayyım atanmaya başlamıştı. Yeni yılla birlikte tutuklama ve gözaltı dalgaları genişledi. İş en son TÜSİAD tepe yönetiminin polis eşliğinde sorguya alınmasına kadar gitti. Türkiye’deki siyasi iklimi takip ediyor musunuz?

Elbette takip ediyorum, etmez miyim? Ülkenizde olan şeyler, takip edilmesi kolay şeyler de değil. Bu son tutuklama dalgası öncesinde de zaten bir kayyım dalgası yaşanıyordu geçen yıldan beri. Ben zaten bahsettiğiniz ziyarette bu konuda mesajlar vermeye çalıştım, keza AB de verdi benzer mesajları. “Lütfen bu kayyım sistemine geri dönmeyin” dedik. Ama maalesef her hafta yeni bir kayyım ataması haberi alıyoruz. Hatta şu anda biz konuşurken yeni bir belediyeye kayyım atanmış olabilir. Bir de tabii bazı vakalarda çok tuhaf prosedürler uygulanıyor. Mesela Esenyurt Belediye Başkanı Ahmet Özer’in tutuklanmasında on yıl öncenin telefon dinlemeleri kanıt olarak sunuldu. Acaba o dinlemeler mahkeme kararıyla mı yapılmıştı, bunu bile bilmiyoruz. Bir kişinin on yıl boyunca dinlenmesini mümkün kılan bir yasal zemin var mı mesela? Bütün bu yanıtı olmayan soruların dikkate dahi alınmıyor oluşu bugünün Türkiye’si açısından normal bir şey. Buradaki asıl konu şu; kayyım sitemi demokrasiye bir darbedir. Ben kayyım sitemini gündeme getirdiğimde Türk yetkililerin yanıtı hep şu oluyor; “Bu bizim yasalarımızda var.” Hayır yok. “Var” dediğiniz yasa tamamen kendi anayasanıza aykırıdır. Çünkü siz mahkeme kararı olmadan bir belediye başkanını görevden alamazsınız. Şu anda Türkiye’de olan belediye başkanlarının hukuki bir sürecin sonunda mahkeme kararıyla değil idari kararla görevden alınmasıdır. Bir diğer büyük sorun da görevden alınan belediye başkanının yerine daima iktidar partisinin temsilcisinin atanıyor olmasında. Yapılması gereken orada birinci gelmiş parti hangisiyse onun temsilcisine görev verilmesidir.

“Bu gidişle Türkiye’nin yarısı terörizmle suçlanabilir”

-Bazı istisnalar oldu, onu hatırlatmam lazım. Mesela Beşiktaş Belediye Başkanı Rıza Akpolat yolsuzluk iddiasıyla tutuklandı ama yerine AKP’li biri değil CHP’li bir meclis üyesi geldi. Yani hükümet onun yerine bir vali ya da kaymakam atama teşebbüsünde bulunmadı.

Evet ona değil ama diğer belediye başkanlarına ‘terör’ ile bağlantılı suçlamalar getirildi. Bu gidişle Türkiye nüfusunun yarısı terörizmle suçlanabilir.

İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanı Ekrem İmamoğlu

“Tutuklama, gözaltı ve soruşturmalar, siyasi pazarlıklarda kullanmak için rehine alma yöntemi”

-Türkiye'de olan bitene dair yorumunuz bu mu; Türkiye’nin yarısı terörizmle suçlanabilir? Böyle mi görüyorsunuz?

Benim yorumum şu; siyasi rehine alma meselesi Türkiye açısından eski bir politika. Siyaset bunun üzerinden yapılıyor. Pazarlıklarda kullanılmak üzere siyasi rehineler tutuluyor. Şimdi mesela bir çözüm süreci var ve bazı DEM Partili yöneticiler rehine alınıyor. CHP’nin cumhurbaşkanı adaylığı meselesinde Ekrem İmamoğlu rehine alınıyor. Bunların hepsini siyasetteki pazarlıklarda ilerde kullanmak üzere rehine alma yöntemi olarak görüyorum. Eğer konu hukuki olsaydı oyuncu menajeri kadın, Gezi’nin üzerinden 12 yıl geçtikten sonra o dönemki bazı telefon konuşmaları nedeniyle neden tutuklansın? Burada yine o dinlemelerin ne şekilde yapılmış olduğunu bilmediğimizi de hatırlatmak istiyorum. Ben bütün bunların AKP hükümetinin gelecekteki bir siyasi gündemi için koz olarak kullanmak maksadıyla yapıldığını düşünüyorum. Tutuklu ya da görevden alınmış DEM’li belediye başkanlarını çözüm sürecinde pazarlık unsuru olarak kullanacaklar belki.

En kötü olan ise sizin Türkiye toplumu olarak bütün bunları normalleştiriyor olmanız. Kamuoyu ve medyanın büyük bölümü bunları neredeyse normalleştiriyor. Seçilmiş bir belediye başkanının yerine hükümetin bir yetkilisinin atanmasını normalleştirme noktasına geldiniz. En garip şeyler bile insanlar tarafından normal karşılanır oldu Türkiye’de. Bunlar o kadar sık aralıklarla ve o kadar çok kereler oldu ki toplumun genelinin artık bunları ‘normal’ sanması da bir ölçüde anlaşılabilir bir şey. Ama toplumun hatırlaması gerekiyor; hukukun üstünlüğünün olduğu normal bir ülkede böyle şeyler olamaz. Şimdi tabii kayyım sistemi benim açımdan çok acı verici ama başka çok şey oluyor. Mesela genç bir kız evde hazırladığı bir ödev yüzünden sorgulanıyor, hem de terörle bağlantılı suçlardan. “Ödevini neden orada yaptın?” diye soruluyor. Bütün bunları dışardan izliyoruz. Ülkenizin imajının ne olduğunu gerçekten hayal edebiliyor musunuz?

“AB tarafındaki sessizlik, Türkiye’nin artık daha az ‘aday ülke’ olarak görülmesinden kaynaklanıyor”

-Şöyle bir durum var. Türkiye’de olanların dışarıdan nasıl göründüğü Türk hükümetinin umurunda değil. Hükümet ilk döneminde önemsediği AB çıpasını bir kenara atmış durumda. Ne AB Komisyonu’nun yıllık raporları dikkate alınıyor ne de Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin kararları uygulanıyor. Böyle davranabiliyorlar çünkü hiçbir yaptırıma da maruz kalmıyorlar. Sanki Avrupa, kısmen kendi sorunları yüzünden, kısmen Trump yüzünden, kısmen de Suriye sorunuyla başa çıkmada Türkiye'ye ihtiyaç duymaları yüzünden, Türkiye'deki insan hakları ihlallerine ve hukuksuzluklara göz yumuyor. Ve biz bu arada sizin dışınızda neredeyse hiçbir yetkili ağızdan Ankara’ya yükümlülüklerini hatırlatan bir cümle duymuyoruz. Neden buraya gelindi? Brüksel, Türkiye’yi tamamen gözden çıkardığı için mi?

Öncelikle, ben de Brüksel’im, Brüksel’de Türkiye ile ilgili ekosistemin bir parçasıyım. Ve bahsettiğiniz konularda hep yüksek sesle konuştum, konuşuyorum. Ancak haklısınız, Türkiye bu tür durumlarda geçmişte çektiği dikkati çekmiyor. Bu da Türkiye’nin artık giderek daha az ‘aday ülke’ olarak görülmesinden kaynaklanıyor. Türkiye bugün artık bir aday ülkeden çok üçüncü bir taraf gibi muamele görüyor.

“Türkiye toplumu teslimiyetçi gözüküyor, ‘demek ki toplum Rusya tipi bir modeli onaylıyor’ diye bakılıyor”

-Bu söylediğiniz, Avrupa Birliği’nin artık Türkiye’nin adaylığını de-facto olarak rafa kaldırdığı anlamına mı geliyor?

Şu anlama geliyor; Brüksel'de görevi Türkiye ile muhatap olmak olan pek çok insan, bugünkü Türkiye ile işlerin ancak bu yöntemle yürüyebileceğini görüyor. “Hukukun üstünlüğünü konuşmanın manası yok, bari güvenlikten, enerjiden, ticaretten bahsedelim” diye bakılıyor. Dışardan bakınca insanların düşündüğü şeylerden biri de Türkiye toplumunun hükümetin bu yaklaşımları konusundaki teslimiyetçiliği. AKP yeniden seçildiğine göre aslında toplumun çoğunluğu böyle bir yönetim modelini onaylıyor. “Demek ki Türkiye’de de insanlar Rusya tipi bir yönetim modelini onaylıyor” diye bakılıyor belki. Çünkü görüyoruz ki demokrasi mücadelesi şehirli seçkinler ve eğitimli insanlarla sınırlı.

“Brüksel’de ‘artık Türkiye ile konuşulacak bir şey yok’ fikri yaygın”

-Sizce bugün Türkiye’deki demokrasi ihlallerine ve hukuksuzluklara karşı mücadele neden gerçek manada toplumsallaşamıyor?

Bu düzeni normalleştirmeleri ve ona teslim olmaları karşılığında onlara “Evrenin en önemli ülkesinde yaşıyorsunuz. Ve evrenin en önemli ülkesinde yaşadığınız için insan hakları falan kafaya takmayın, biz onları hallederiz” gibi bir ‘muzaffer olma’ duygusu öneriliyor. Tabii böylelikle toplumun sessizliği sağlanıyor. Kimse Osman Kavala’yı, Selahattin Demirtaş’ı, Ayşe Barım’ı ya da tutuklu gazetecileri konuşmasın isteniyor. Mesela oyuncu Melisa Sözen’in yıllar önce kurgu bir dizide oynadığı rolden dolayı sorgulanması tam bir çılgınlık. İşte bütün bunlar Brüksel’de, “Artık Türkiye ile konuşulacak bir şey yok” fikrini yayıyor. Belki de hala bu konularda konuşmanın önemli olduğuna inanan bir tek ben kaldım.

“Bana ‘haddini bil’ mesajı gönderildi, ben yerimi biliyorum, kendi inisiyatifimle bir iş yapmıyorum”

“Avrupa Parlamentosu tarafından görevlendirildim”

-Sanırım hakikaten bir tek siz kaldınız.

Biliyorsunuz AB Komisyonu’nun Başkan Yardımcısı ve Dış İlişkiler ve Güvenlik Politikası Yüksek Temsilcisi Kaja Kallas yakın zamanda Ankara’ya giderek bir dizi görüşme yaptı. Kendisi bu ziyareti sırasındaki basın toplantısında kayyım atamalarıyla ilgili rahatsızlıktan bahsetti. Bunlar benim yalnız olmadığıma dair iyi işaretler. Ama tabii benim durumuma gelince…Bana “Haddini bil” denildi. Yani bana “Yerini bil” mesajı gönderiliyor. Ve ben yerimi elbette çok iyi biliyorum. Ben raportör olarak kendi başıma, kendi inisiyatifimle bir iş yapmıyorum. Ben Türkiye ile ilişkilerin yürütülmesi ve değerlendirilmesi için Avrupa Parlamentosu tarafından davet edilmiş ve resmen görevlendirilmiş bir kişiyim. Ve haddimi de yerimi de çok iyi bilirim. Ama genel olarak AB Komisyonu ve AB Konseyi’nin Türkiye’nin içinde olup bitenle ilgili sessizliği konusundaki eleştirinizde haklısınız.

“Ursula Von Der Leyen, aday ülkeler arasında Türkiye’yi saymadı”

-Aralık ayındaki Türkiye ziyaretinizden hemen sonra AB Komisyonu Başkanı Ursula Von der Leyen Ankara’ya gelecekti. Siz de bunu bildiğiniz için basın toplantınız sırasında Von der Leyen’in planlanan ziyaret sırasında insan hakları ihlallerini de gündeme getirmesini umduğunuzu söylediniz. Şimdi size Von der Leyen’in o ziyaret sırasında söylediklerini okuyacağım; “İlişkimiz zengin ve karmaşık, ancak bir şey açık, ileriye doğru gidiyor.” Kurduğu tek cümle bu. Türkiye'deki Suriyeli mültecilere ek 1 milyar Euro destek açıklayıp gitti. Şöyle görünmüyor mu; Avrupalı ​​yetkililer Türkiye'nin artık gerçek manada bir ‘aday ülke’ olmadığını düşünüyor ama bunu açıkça söylemiyorlar çünkü Suriyeliler başta olmak üzere doğudan gelecek göçmenleri Türkiye’de tutmak için Erdoğan hükümetine ihtiyaçları var? Bu yanlış bir okuma mı sizce?

Bu benim için apaçık ortada. Bayan Von der Leyen, yeniden seçildikten sonra iki kez Avrupa Parlamentosu’nda konuşma yaptı, ikisinde de AB üyesi olmaya aday ülkeler arasında Türkiye’den hiç bahsetmedi. Ukrayna, Moldova, Gürcistan, Batı Balkanlar’daki ülkelerden bahsetti ama Türkiye’yi unuttu! Şeytanın avukatlığını yapacak olsanız, Türkiye’nin süreci ölüyor ya da öldü. Bilmiyorum. Sadece al-ver anlamına gelecek şeylerden bahsedelim, iyi komşuluk ilişkilerinden bahsedelim ama bu çerçevenin aslında üyelik hedefiyle kurgulanmış bir katılım süreci olduğu gerçeğinden hiç bahsetmeyelim.

“Gelinen nokta, Türkiye’yi yönetenlerin kendi tercihi”

“Türkiye’yi AB içinde istemeyenlerin artık bir şey demesine gerek kalmadı”

-Tamam, işte tam olarak bu değil mi AB tarafının kabahati?

Hayır, ben bu tespiti AB’yi suçlamak için yapmıyorum. Burada sorun Türkiye’dir çünkü üye olmak için yapması gereken reformları yapmayan ve hukukun üstünlüğüne saygı gösterme yönünde bir siyasi irade göstermeyen Türkiye’nin kendisi. Bu koşullar altında AB içinden kimsenin çıkıp “Biz Türkiye’yi istemiyoruz” deme durumu yok. Eskiden AB içinde Türkiye’yi istemeyenler çıkıp bunu söylerdi ama şimdi öyle bir şeye lüzum yok çünkü zaten Türkiye bir irade ortaya koymuyor ki. Yani şu anda AB içinde Türkiye’yi istemeyenlerin ekmeğine yağ sürecek şeyleri Türkiye zaten kendi kendine yapıyor. Türk yetkililer zaten Türkiye’yi AB’den uzaklaştıracak her şeyi kendileri yapıyor. Kimsenin çıkıp bunun altını çizmesine gerek yok çünkü bu Türkiye’yi idare edenlerin kendi tercihi.

Osman Kavala-Selahattin Demirtaş

“AB hâlâ bir demokrasi kulübü ve içimizde yeni bir Macaristan vakası istemiyoruz”

-Halefiniz Kati Piri belki Ankara’da sizden de daha az seviliyordu çünkü görevinin son yıllarında Ankara’nın tavrının bu şekilde devam etmesi durumunda Avrupa Birliği’nin Türkiye’nin adaylık statüsünü askıya almasını öneren bir rapor hazırlamıştı. Ancak anlıyoruz ki şu an bu tür yaptırımlar Brüksel’in gündeminde dahi değil.

Bakın, bizim Türkiye'yi demokrasiye dönüştürme sorumluluğumuz yok. Bu hiçbir şekilde bizim görevimiz değil. Bu, toplum olarak sizin değerlendirmeniz gereken bir şey. Avrupa Birliği ile ilişkilerden bağımsız olarak Türkiye nasıl bir toplum modeli istediğine kendi karar vermeli. Bir demokrasi olmaya karar verirseniz, adaylık için yapılması gereken şey belli ve katılım süreci orada duruyor. Ama bugün yapılmayanlar nedeniyle Avrupa Birliği'ni suçlanmasını reddederim. Hayır, gelinen nokta Türkiye’nin kendi politikalarının sonucudur.

Türkiye yetkililerinin teşvik eksikliğiyle hiçbir ilgisi yoktur. Teknik şeyler için teşviklerimiz olabilir, ancak demokrasi olmak toplum için bir karardır.

Şu anda müzakere süreci donmuş durumda ama askıya alınmış değil. Askıya alınırsa Türkiye’nin tekrar sürece dönmesi için tüm AB üyelerinin oybirliği lazım. Kati Piri, o öneriyi başka bir atmosferde yapmıştı ama gelinen noktada müzakereler zaten donmuş durumda ama ‘donma’ resmi ve yasal bir tanım değil, ‘askıya alma’ öyle. Yani bugünkü durumda Türkiye kendisi istediği takdirde sürece devam edebilir. Hatırlatmak zorundayım ki AB hala bir demokrasi kulübü ve içimizde yeni bir Macaristan vakası istemiyoruz. Biz, olgun ve geri döndürülemez demokrasilerden oluşan bir birlik olmak istiyoruz. Ve bana kalırsa asıl sorun Dışişleri Bakanı Hakan Fidan ve hükümet içindeki diğerlerinin bize dönüp ‘stratejik körlük içinde olmayın’ demesinde.

-Neyi kastediyorsunuz?

Bu “Bana Osman Kavala’yı sormayın, insan haklarını sormayın, sadece insansız hava araçlarını konuşalım” demektir.

“Poker kurallarıyla satranç oynayamazsınız, jeopolitik konum yol AB’ye üyelik için bir kısa yol değil”

-Ama nihayetinde tam da Türk hükümetinin beklediği tür bir ilişki dinamiğiyle günü kurtaran AB tarafı da bu ‘asıl sorun’ dediğiniz şeye ortak olmuyor mu? Size biraz önce hatırlattım. AB’nin en tepe ismi Von der Leyen Türkiye’ye geliyor ve bir cümle insan hakları ihlallerinden bahsetmiyor.

Avrupa Birliği Türkiye'ye karşı kesinlikle nazik. Elbette iki tarafı ilgilendiren konular çok boyutlu ve elbette Türkiye'nin jeopolitik senaryolardaki rolüyle ilgilenelim. Ama Türkiye’nin dış politikasını uyumlu hale getirmesi müzakere başlıklarından sadece biridir ve jeo-stratejik konum katılım için bir kısa yol değildir. Üye olmak için tek bir yok var; demokrasi olmaya karar vermek. Şu çok net; demokrasi değilseniz üye olmayacaksınız. AB jargonuyla bakıldığında Türkiye giderek daha fazla ‘komşu ülke’ olarak görülmeye başlandı. Türkiye artık bir ‘aday ülke’ muamelesi yerine daha çok ‘komşu ülke’ muamelesi görüyor. Gerçekçi durum değerlendirmesi maalesef bu. Poker kurallarıyla satranç oynayamazsınız.

-Bu analojiyi kullanmanızdaki maksat nedir?

Üye olmak satrançsa, Afrika havzası hakkında konuşmayı tercih etmek mesela poker olabilir. Jeopolitik konuşarak poker oynarsınız ama üye olmanın yani satranç tahtasının kuralları başkadır. Avrupa Birliği siz öyle isterseniz sizinle poker de oynar. Zaten Von der Leyen’in Avrupa Parlamentosu’nda Türkiye’den ‘aday ülke’ olarak bahsetmemiş olması da Ankara ziyaretinde belli konulardan bahsetmemiş olmasının ardındaki örtülü mesaj budur.

“AB adım attı ama karşılıksız kaldı, Türk hükümetinden tek bir olumlu hareket yok”

“Bugünkü durumun en büyük kurbanı Mehmet Şimşek, kredibilitesi zarar görüyor”

-Türk hükümeti demokrasi ve insan hakları konuşmak istemiyor ve AB tarafı da onların istediğini veriyor çünkü zaten bu hükümetin demokrasi ajandasına döneceğine dair hiçbir umutları yok. Bu mudur?

Gerçek durum budur. Benim de son yıllarda endişelendiğim şey tam da bu. Türkiye ‘aday ülke’ olmaktan her gün daha çok uzaklaşıyor. Biliyorsunuz Doğu Akdeniz kaynaklı gerilimler düşünce biz Türkiye’ye ‘pozitif ajanda’ önerdik. Türkiye’den bir yanıt alamadık. Sonra Borell Raporu ile yeniden bir ‘pozitif ajanda’ önerdik. Yine yanıt alamadık. Sonra Dışişleri Bakanı Hakan Fidan’ı gayriresmi AB dışişleri bakanları toplantısına davet ettik ki bu Türk tarafının yıllardır bizden istediği şeydi. Bunun karşılığında Türkiye yine AB ajandasına döndüğüne dair bir sinyal vermedi. AİHM’in Kavala ve Demirtaş kararlarının uygulanacağı yönünde ya da gazetecilerin keyfi gerekçelerle tutuklanmayacağı yönünde hiçbir işaret alamadık. Avrupa Birliği'nin olumlu bir ilişki kurma yönündeki adımlarına karşın Türk hükümetinden tek bir olumlu hareket yok. Bize söylenen tek şey “Gümrük Birliği modernizasyonu ve vize serbestisi istiyoruz.” Yani devamlı AB’den bir şey talep ediliyor ama içerde yapılması gereken reformlardan ses seda yok. Bu sürecin sonunda geldiğimiz nokta da işte Türkiye’nin AB açısından sadece bir ‘komşu ülke’ye dönüşmesi. Ve bu durumun en büyük kurbanının da Mehmet Şimşek olduğunu düşünüyorum. Kendisiyle henüz görüşmedim. Birtakım planlamalar yapıldı ama denk getiremedik. Mehmet Şimşek bazı rasyonel politikalar uygulamaya çalışıyor. Ama sonuçta Mehmet Şimşek’in kredibilitesi de TÜSİAD yöneticilerinin sorguya alınmasıyla zarar görüyor. Hem de neden? İş dünyasından birileri hükümeti eleştiren bir şeyler söylediler diye.

“Avrupa’dan kimse çalışanlarının soruşturma ve tutuklanma riski yaşayabileceği bir ülkede yatırım yapmaz”

-O konuşmalar iş dünyasını, yani Türkiye’nin ticaret ortamını ilgilendiren konularla da sınırlıydı aslında.

Evet. Son derece diplomatik konuşmalar olsa da bugün gelinen noktada eleştiri ima etmek bile soruşturmaya neden oluyor. Şimdi böyle bir ortamda Mehmet Şimşek Avrupa ülkelerine gelip de nasıl “benim ülkeme yatırım yapın” diyecek? Kimse çalışanlarının soruşturma ve tutuklanma riski taşıdığı bir ülkeye yatırım yapıp mesela 400 kişi çalıştırmak istemez. Türkiye’deki yargı ortamına kimse güvenmiyor ve bu Mehmet Şimşek açısından çok büyük bir sorun.

“İstanbul Başsavcılığı TÜSİAD olayında tembel davrandı, Erdoğan’ı açıklama yapmak zorunda bırakmadan harekete geçmelilerdi!”

-TÜSİAD Başkanı Orhan Turan ve YİK Başkanı Ömer Aras o konuşmaları yaptıktan sonraki dört gün boyunca hükümet yandaşlarından eleştiri aldılar. Ardından Aras hakkında soruşturma başlatıldı. Ancak ne zaman Cumhurbaşkanı Erdoğan, bir açıklamasında bizzat bu iki ismi hedef aldı, polis ertesi sabah kapılarındaydı. Savcıların tasarrufuyla Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın siyasi çıkış arasında bir bağlantı görüyor musunuz?

Bana kalırsa İstanbul Başsavcılığı bu olayda atalete düştü, tembel davrandı. Cumhurbaşkanının bunu eleştireceğini tahmin etmiş olmalı ve kovuşturmayı çoktan başlatmalıydı! Bakın bu olay, Türkiye’de bağımsız yargı olmayışının en açık kanıtıdır. Bu savcılık siyasi iradenin bir kolu gibi kullanılıyor, yargının adeta bir silah gibi kullanılmasının baş örneği haline geliyor. İstanbul Cumhuriyet Başsavcılığı ülkenizdeki insan hakları durumunun bu halde olmasının baş aktörlerinden biri haline geliyor. Ama dediğim gibi, bu TÜSİAD olayında geç kaldılar. O eleştirileri duydukları anda harekete geçmelilerdi. Erdoğan da kendilerine bunu hatırlatmak durumunda kalmaktan memnun olmamıştır. Erdoğan’ı bu konuda açıklama yapmak zorunda bırakmadan harekete geçmelilerdi. Artık bunları tahmin etmeleri gerekiyor.

“Bize AB olarak her türlü çözümü teşvik etmek düşer, destek istenirse buradayız”

“Çözümün zemini Özgür Özel’in dediği gibi parlamento olmalıdır”

-Bütün bunlara paralel olarak ama ayrı bir hatta bir Öcalan üzerinden bir süreç yürütülüyor. Tam bir çözüm süreci mi henüz anlaşılamadı ama DEM Parti heyeti Öcalan’ın mektuplarını muhataplarına götürdü. Şimdi ikinci bir tur İmralı ziyareti sonrasında mart ayında Öcalan’ın kamuoyu üzerinden PKK’ya bir ‘silah bırakma’ açıklaması yapması bekleniyor. Aralıkta geldiğinizde DEM Parti Eş Başkanı Tuncer Bakırhan ile de görüştünüz. Süreçle ilgili değerlendirmeniz nedir, sizce bir yere varır mı?

En azından önümüzdeki aylarda veya yıllarda bir şeyler olabileceğine dair bir umut var ve bu her halükârda iyi bir şey. Gerginliği azaltacak her konuşma, her barış süreci, bu yöndeki her politika bence iyi bir şeydir. Ama bunun kişiler arasında, kapalı kapılar ardında şeffaf olmayan bir anlaşmaya dönüşme durumu da olabilir. O nedenle de Öcalan’ın önerisi her ne olacaksa bunun zeminin parlamento olduğunu düşünüyorum. Demokrasilerde olması gereken böyle kritik bir konuyu o ülkenin parlamentosunun ele almasıdır. O açıdan CHP Genel Başkanı Özgür Özel’in yaklaşımını doğru buluyorum. Elbette kamuoyu önünde konuşulmayacak boyutları da olacaktır konunun ama çözüm zemini parlamento olmalıdır. Parlamento zemini bütün seçmenlerin iradesinin sürece dahil olması açısından çok önemli. Şu ana kadar süreç daha ziyade MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli’nin iradesiyle ilerledi. AKP örtülü bir yeşil ışık yaktı.

Bu aşamada Avrupa Birliği olarak bizim yapabileceğimiz tek şey gerilimin azaltılmasına yönelik her adımı desteklemek olur. Bizim yardımımıza ihtiyaç olursa, buradayız. Ama özel olarak kendimize bir rol istemiyoruz yanlış anlaşılmasın. Bakın, ben bir İspanyol olarak terörizm nedir bilirim, biz de 40 yıl terörle yaşadık. Dolayısıyla da kimsenin bana terör konusunda ders vermesine ihtiyacım yok. Ekim ayındaki TUSAŞ saldırısını büyük bir üzüntüyle izledim. Çalışanların öldüğü böyle bir saldırıyı da güya isminde ‘işçi’ geçen bir örgütün yapması da ayrıca hazin. Süreci boykot etmeye yönelik bu tür hamleler her zaman olabilir. Her iki tarafta da konuya yeşil ışık yakmaya hazır olmayan insanlar var. Ama ne olursa olsun ben Cumhurbaşkanı Erdoğan'ı ve hükümeti kadar CHP’yi de bu konuyu en barışçıl ve kesin şekilde çözmek için her yolu denemeye teşvik etmek isterim.

“Bugünkü Türkiye başkanlık sisteminin otoriter bir yorumudur”

“Laik, demokratik bir hukuk devleti olarak görünmüyor”

-Bu konuşmamızın en önemli yanı bana kalırsa, Türkiye’nin artık AB açısından bir ‘aday ülke’ olarak görülmediğini açık yüreklilikle söylemiş olmanız oldu. Türkiye’nin AB içinde giderek ‘Rus tipi bir rejim’ görüntüsü verdiğini de söylediniz. Bugün ülkemizin anayasasında hala “Türkiye Cumhuriyeti demokratik, laik ve sosyal bir hukuk devletidir” yazıyor. Size göre Türkiye laik, demokratik bir hukuk devleti midir?

Hayır, Türkiye maalesef bugün laik, demokratik bir hukuk devleti gibi gözükmüyor. Türkiye bugün başkanlık sisteminin otoriter bir yorumunun iktidarda olduğu bir ülke ve özgürlükler karşıtı dalga içinde sürükleniyor. Dünyada başkanlık sistemine sahip birçok ülke var, ancak onların pek çoğunda hala denge ve denetleme mekanizmaları çalışıyor. O açıdan asla karşılaştıramazsınız. Fransa mesela, oranın siyasi kültürü bambaşka, medya güçlü, eleştirel bir kamuoyu var, denge ve denetleme sağlam biçimde işliyor. Türkiye ise giderek daha fazla illiberal demokrasi yolunda ilerliyor, yani seçimler olmasına rağmen demokratik kurumların işlemediği bir ülke. Seçimlerin yapıldığı ortam da giderek daha az adil daha az eşit olmaya başladı. Bu da anayasal çerçevenin tek adam idaresi olarak kurgulanmasının doğal bir sonucu. Türkiye’de bugün yürürlükte olan başkanlık sisteminin otoriter bir yorumudur. Evet, bu bir tek adam yönetimidir ve Rusya’dakine çok yakın bir toplum modelidir. Bu modelde irade toplumun kendisinde değil yöneticilerdedir, toplumun nereye yöneleceğine onlar karar verir.

 

Cansu Çamlıbel kimdir? Cansu Çamlıbel, Orta Doğu Teknik Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden mezun oldu. Yüksek lisansını, Britanya'daki Cardiff Üniversitesi'nde Uluslararası Gazetecilik bölümünde yaptı. 2002 tarihli master tezi, "Türk medyası ve otosansür sorunsalı" başlığını taşıyor. NTV'de diplomasi muhabirliği, 2005- 2008 arasında da Brüksel muhabirliği yaptı. 2008'den Şubat 2019'a kadar Hürriyet ve Hürriyet Daily News gazetelerinde muhabirlik, haber müdürlüğü, yazı işleri müdürlüğü, köşe yazarlığı görevlerini üstlendi. Yaklaşık 5 sene boyunca, "Yüz Yüze Pazartesi" köşesinde, Hürriyet'in haftalık siyasi söyleşilerini yaptı. 2015- 2016 döneminde ABD'de Harvard Üniversitesi'nin Nieman Bursu'nu kazandı. Nisan 2017- Şubat 2019 döneminde ise Hürriyet Washington Temsilcisi olarak görev yaptı. Gazetenin, siyasi baskı sonucu el değiştirmesinden sonra istifa ederek, Türkiye'ye döndü. Gazete Duvar'daki köşesinde, dış politika alanında yazılar kaleme almaya başladı. Eşzamanlı olarak Gazete Duvar'ın İngilizce edisyonu Duvar English'in kurucu Yayın Yönetmeni oldu. Bu görevi, Ekim 2021'e kadar sürdürdü. Uluslararası Basın Enstitüsü (IPI) Türkiye Ulusal Komitesi üyesi olan Çamlıbel, IPI için hazırlayıp sunduğu, "Özgür Sohbetler" isimli podcast serisinde, günümüz Türkiyesi'nde gazetecilik yapmanın bedeline, içeriden bir bakış sunmaya çalışıyor. Ocak 2023'te, T24 ekibine katıldı.  Lulu'nun annesidir.